今年四月，演讲《许多人觉得通过教育走出农村、改变命运充满励志的色彩，但这可能只是故事的一面》发布之后，我们在后台收到了很多留言，有人说程猛老师讲出了自己内心隐秘的情绪，从中汲取了自我疗愈的力量；也有人说这篇演讲的视野有局限，只是在讲一部分农家子弟的故事，没有关注到其他处境相似的社会群体的内心体验。
于是，我们邀请梁永安、程猛、徐腾三位一席讲者，就“读书”这个话题展开了一场对谈。程猛和徐腾都有从农村进入到精英大学的成长经验，梁老师年轻时则有过在乡村插队的经历，对农村生活也有很多别样的体悟。
以下是本次对谈的第一集内容——
徐腾：这一期节目聊天的话题很有意思，跟我自己的经历也是息息相关，一席今年三月份北京场有一位讲者——程猛老师，程老师的博士论文研究了一批被称为“读书的料”的孩子。听完他的演讲，我特别触动，也很想跟他再交流一下。
但是我又觉得我俩是同一代人，都是80年代末的人，所以有可能我们的讨论会陷入到我们这个年龄段的局限，所以我们又申请邀请一位饱经风霜的长者——复旦大学的梁永安老师，来跟我们一起来探讨一下与个体成长有关的经历。在梁老师这个年龄，回过头来聊年轻人的问题，会给我们很多指导和启发。
程猛：那我先介绍一下这本《“读书的料”及其文化生产》，这是一本2017年完成的博士论文。我是在安徽一个三县交界的村庄里长大，经过漫长的求学之旅，来到北京念大学。这个过程中内心潜藏着的情感和情绪，是触发我去做这项研究的动力。
▲程猛著中国社会科学出版社2021年4月
当然，大家如果去读这本书的话，可能会像豆瓣上读者评论的那样，觉得“啰里八嗦”或者“不是读这本书的料”，有很多理论的东西。但如果剥去理论的外壳，它最重要还是在试图描述农家子弟借助学业阶梯一步一步向上攀爬的过程以及这一旅程给个体内心世界带来的冲击。媒体有许多报道，学界也有不少关于这个群体的讨论，但是还是比较少见有研究关注到他们内心被压抑的、难以言明的情感体验。
徐腾：因为程老师这本书里写的这批人，其实总的来说还是生活在一个相对比较平和的时代，我们有一些通过读书、升学这样的方式从乡村到城市去生活，去见世面。而梁老师从出生到现在基本上经历了中国各个大的时代变化，可不可以把您的生活经历给我们简单地介绍一下。
梁永安：说起农村，我也有一些体会，但也不是太深。我爷爷那一代是山东威海乡村的，但是我们小时候就在城市里了。从我自己的人生阅历来说，年轻的时候插队，到了云南高黎贡山，一个怒江边少数民族聚居地区。去了之后就有一种要做农民的心情，因为当时提倡一辈子扎根在农村，好像从那起步，就要重新开始一种人生了。那时也有很沮丧的时候，为什么沮丧呢，因为日子好像是漫无尽头的。下雨天我们要自己砍柴，然后火怎么点也点不着，就很怕一辈子像这冷火秋烟，过不去。
后来我就体会到，我们跟真正的农民还是有区别的，因为当时有政策的，插队满两年之后就有资格去当工人，或者被推荐上大学，或者去当兵之类的，这跟当地的农民就完全不一样了。所以两年后我就到工厂去了，还管了一个很大的电子实验室，还自己学习半导体什么的。所以我是这样到了乡村，又走出乡村。后来恢复高考，我们马上就参加高考去了。然后就考到上海来，到复旦大学来读书了。
是不是每个人都是“读书的料”？
徐腾：咱们三个人其实都是通过读书，从农村里又到了城市，梁老师是回到了城市。针对读书这个事情来讲的话，两位老师觉得是不是每一个人都是“读书的料”？还是说读书它真的就是一个技术活，和踢足球、打篮球或者打乒乓球一样，不会就是不会？
程猛：每个人对“读书的料”都有自己的理解。如果说我们把“读书的料”理解为这本书里界定的研究对象——“改革开放之后出生，通过努力学习进入精英大学的农家子弟”，它是按高考结果来论的，那可能就不是每个人都是“读书的料”。但我更想表达的是，每个人都有潜力成为某种意义上的“读书的料”。比如说你是学建筑的，你就是读建筑的料，你给建筑带来了新的元素和想象。高中时我数学还可以，但物理非常差，经常不及格，我可能就不是学物理的料，转到文科班以后成绩才好了一些。
所以我觉得人有的时候很容易找不到自己的天赋能够释放的一个领域，这也造成了很多人在现实生活中的困扰，究竟什么是自己有热情而且有潜力做好的事情。但是板子不应该只打在个人身上，我们的社会有时候给人的支持是不够的，很多时候人们在做选择的时候，信息是很匮乏的，视野也是很受局限的。个体如果有更多机会，更多资源来打开他们的视野，这样他们在做选择的时候，无论是选专业，还是选工作，都会更有勇气去试错。所以，“读书的料”这个隐喻背后既有个人命运的分化，也有对社会的期待。
徐腾：我为什么会问这个问题呢，是因为你书里有一个细节是我没有想到的。你在书里写到有一些小孩还没等到展示出自己读书的天分就被放弃了，他可能五年级才会展现出自己很有天分，但是三年级的时候家里已经供不起他读书了，那个细节是极其触动我的。
所以我在想，如果我们要做制度的建设，保证每个人都有正常受教育的机会，那前提是不是就是认定每个人都是“读书的料”，都是能够培养出来的。可是对一个家庭而言，它有它自己的困境，一个学生如果五年级的时候还读不出来，初三还读不出来，高中还读不出来，那对这个家庭来说是巨大的浪费。
程猛：不是说只有进入到很精英的大学才能说是一个“读书的料”。如果说把“读出来”狭义地界定为进入到非常好的大学，这就会让出路变得非常窄，也不符合事实，更会框定我们所有人。我们这个社会，包括我们自己，还是需要考虑如何共同创造出多元的教育和发展空间。
之前在中学工作过两年，当过一年班主任。当时，我们班有一个男孩子非常聪明，成绩也不错，他对各种手工制作特别有兴趣。有一次，他跟我说自己不想读高中了，想直接去读一个职业学校。但是当时作为老师来说，我还是告诉他最好先把高中读下来，读个比较好的大学，然后再去尝试这些事情可能会更好。许多人可能都会像我一样做出这样的劝导，这里有现实的考虑。
如果说我们的职业技术教育体系已经发展得非常好，像德国或者其他一些欧洲国家，那么这种劝导就显得没有必要。不是说每个孩子一定要所有科目都学好，才可能成长为一个工作体面、对社会有益的人。如果说我们整个社会环境和教育体系，尤其是职业教育体系更加完善的话，我相信这个孩子做出这样的一个考虑的时候，会有更多的人支持他，他也会有更好的发展。
徐腾：我觉得这是一种潜在的社会认知，就是你接受职业教育，或者你不上大学去从事手工工作，你在等级上就有点低人一等。
让自己看起来像一个城里人
徐腾：这种农村人面对城市生活，面对城市所产生的自卑感，或者说不如人的心态，到底是怎么发生的呢？
梁永安：从我在复旦来说，我上学的时候，我们那几届大概有30%的学生是乡村来的，到现在整个学校乡村学生大概只能占5%、6%、7%的样子。我印象特别深，有的乡村学生吃饭的时候是不跟大家一起去的。学校食堂有免费汤和蔬菜，还有一种很便宜的底菜。大家一般都是买一份底菜，再买其它的肉菜。有的乡村来的同学就不好意思跟大家一起打饭，就等着大家都吃完了他才来，来了以后他就喝份免费的汤，然后只买一份底菜。但我就奇怪，他们暑假放假回去的时候也会买很多城市里的吃的带回家乡，也就是说他们其实也能吃好一点，但是他们舍不得。
程猛：对，他自己是舍不得的。
梁永安：舍不得，所以这个我也印象很深。而且我们乡村来的学生成才率还是比较高的，他们后发力很强，前两年他们容易跟不上，但往往到了三年级、四年级以后，他们那种刻苦的精神就出来了。
徐腾：梁老师是在大学里一直在带学生，所以了解很多这样的学生的经历。程老师做论文的时候也收集了很多这种身份的孩子们的故事。我想听听两位老师认为，到底是什么在驱动这个人有持久不断的动力来跨越阶层？
梁永安：我读书的时候我的下铺住的是一个福建龙岩农村考来的一个同学，他是一个大才子，比我大得多，我们那一届年龄差距很大。这个同学他就是真正的农民，但是他特别勤奋，写作，发表一些散文，后来成为非常著名的作家。
但是我有一个印象，有一次他参加学校的人民代表竞选，他就有那个积极性，别人就嘲笑他，觉得你怎么会有这个兴趣。但是他从乡村出来，更有那种奋斗感，竞选过程中他就买了一个藏青色的毛呢做的上衣。如果你是一个城里的学生，一方面不会干这个事，因为那个呢子上衣显得有点当官的样子。第二个就是大家觉得，一个城里人穿上这样的上衣是可以的，但是一个农民突然穿上这一身，很违和，大家就笑他。后来我这个同学他就愤怒了，他当时就说，“我一个农民，我就不能穿呢子衣服了？”
六年前我去一所西部的大学，开学以后食堂里面就出现情况，一年级的学生很多在餐厅里面吃饭不排队。他们就一拥而上，那些老生说，“你们怎么不排队。”一年级的学生就说，“我为什么要排队。”一年级的学生很多都是刚从乡村出来的。在乡里有这样的规律，比如说在村口等大巴，如果只有六七个人，那时候不排队，一拥而上，效率最高。但如果人多了，十几二十个，那时候就是排队效率最高。
所以这些大一新生就觉得不排队是天经地义的，但是这个时候他们往往就会受到鄙视。他们会面对一种文化的落差，会逐渐被认定一个没有城市文明的人。一些人就有一种要改造自己的动力，要把自己原来的根，把自己身上的土气，都要把它隔断、遮蔽，让自己看起来像一个城里人。上海以前有一个口号，说要做“新上海人”，我就不赞成这个口号，就好像四面八方来的人，都要转成一个上海标准的存在，这其实是不合理的。
我还有一个体会就是，城市越大，它的各种界就越完整。所以一个人看出去的时候，他看到的世界是充满了专业性，充满了分割，充满了特色的。我在上海，上海市文联光是音乐家协会下面就有十六个分会，钢琴分会，各种分会。任何一个孩子有天赋，在小学就被看到之后，立刻就会被挖掘出去。
程猛：嗯，在这样的环境里出路也比较广阔。
梁永安：我相信每个人都有天赋，但是乡村缺乏一个很好的外部环境，天赋就很难被发现。历史发展、社会发展向来都是不均衡的，不均衡也造成了某种不平等。我们现在的发展就有这么一个巨大的特点，优质资源都在城市里，不管是文学艺术、工业、商业，优质的都在城市里，越大的城市集中得越多。这个跟西方还是很不一样的，哈佛在波士顿旁边，耶鲁就在小镇上，牛津、剑桥也是在小城市里。而中国讲乡村，就意味着是资源比较稀薄的地带，所以人就要拼命地向城市集中。
程猛：农村的孩子来到城市里，一步一步求学，确实是和一个本来没有他位置的世界撞击的过程。像刚才梁老师有提到规则，可能那种表面上的城市里的规则，是比较容易看到、学习和适应的。但是我觉得很多差异是思维和价值观上的，包括行为方式、语言风格，包括怎么去表达自己的情感，怎么和不同的人打交道，可能农村的孩子刚刚到城市的时候，是需要去不断适应和改变的。从最根本的意义上来说，还是资源的差异造成了视野的差异。我们也不能说这是局限，乡村社会有乡村社会的法则，在不同的社会环境下生活，都会形成一套自己的生存法则。
“我清华毕业也不见得活得很好”
徐腾：程老师的研究对象都是通过读书走到了大学，到了城市安家，我很好奇有没有人是没有通过读书，然后他们也找到了自己的出路，也活得很好的？
程猛：这样的人应该很多，我觉得不是这样一个划分，活得好不好跟他是不是“读书的料”，以及他是不是通过读书改变命运，有时候并没有那样一种直接的关联。
徐腾：对，我也觉得，我清华毕业也不见得活得很好。
程猛：每个人都容易觉得自己过得不好。就我的了解来看，很多没有走读重点大学这条路的人，有的很快进入到了某个职业领域，有的人在经商，有的人在自己创办企业，像在我的家乡，就有同学在做热水器生意，做电动车生意，还有有开婚庆公司的。他们可能在成长中并没有被看作是一个“读书的料”。但是这些工作跟大学毕业以后在互联网公司做程序员、在出版社做编辑、在政府部门做公务员或者在大学做科研，到底哪一个更能释放我们自己的天性、更能发挥我们的潜力呢？我觉得这要根据我们每个人的情况来看。
梁永安：现在有个问题，我们国家14亿人，本科毕业生的全部总量加起来也不到六千万，专科生比本科生稍微多一点，全部加起来大概不到一亿四千万人，占总人口的1/10左右。如果说乡村的孩子都要通过高考才能够过上幸福生活，那这就太窄了，而社会阶层显然不是完全按照你能不能上大学来决定的。
我觉得读书其实也只是我们整个社会上升通道的一部分，还应该也有其他的方式，不一定只是通过读书。像我们学校有作家班，文学这条路上，好多人都不是“读书的料”，世界文学界大部分都是没有大学毕业的，中国文学界很多特别重要的作家，也都是没正规上过大学的，比如说女作家虹影，她从少女到青年时期很不容易，从生存到精神情感都很动荡。但她非常有写作才能，后来在诗歌和小说领域成长起来了，为社会打开了独特的文学价值。
我们好像形成了一种固化的模式，觉得乡村出来通道太窄，就只能拼命读书，读不上书就是废料了。我觉得高考某种意义上是挺悲惨的一个事情，就是它把人变成“失败者”，本来不是个“失败者”，他没考上大学，就成了“失败者”。现在有互联网，有各种各样的其它资源，你完全可以有另外一种生活的可能，但现在一下子变成考不上大学就没有未来了。我以前当过作家班的班主任，其中大部分学生都没有这样一个正规的求学路，但是后来发展都很不错，所以我觉得我们也应该反思，一个生命要如何去认识价值。
程猛：没有走读书这条路，但是能在其他领域绽放自己天赋，还是很让人喜闻乐见的。但是现在教育不止是改变命运的一种途径，它也是保障自己阶层地位不下降的很重要的渠道，所以现在很多中产阶层家庭都在鸡娃，都希望自己的孩子考上很好的学校。另一方面，社会也应该要有更多元的通道，让不管来自什么样家庭背景的孩子都有实现自己人生价值的不同可能性，不是简单地通过一场考试来标定“成功”或“失败”。
农村的孩子应该以谁为榜样？
梁永安：我原来有一个房子闲着租给一个房地产老板，他租给了三个租户。其中一户他就真的不是个“读书的料”，三十出头，带着老婆孩子住在那个房间里。没想到第二年，他把老板炒掉了，自己独立租了。他初中都是勉强读完的，他发现这个房地产商专门从东北进建筑木材，卖到上海市场。他特别喜欢这种买卖的感觉，他就学着打理上下两头，然后就把老板开掉自己干。第二年他就买了一辆桑塔纳，第三年买了一辆别克。那是八九年前的事了，他告诉我他一年能挣六百多万，就春天跟上下游签签合同。他说：“梁老师我带着你玩，你们生活太苦了。”他就变成“新上海人”了，最后不租房了，在徐家汇买了一套公寓，变成中上流社会的一员了。
徐腾：我可以说是深受这拨人所害，我读书读到现在30多岁了，我的家人总说，“你看一下，隔壁谁谁谁，人家没读什么书，在上海房子买了三套，车子三四辆，你一直读到现在，啥也没图上。”我经常受到这种抨击。
程猛：可是那样一个人，他在你的周围，包括在你们村子里，是非常少的。
徐腾：对，我就这么反驳我妈妈，我妈说，“那也不管，人家挣着钱了呀。”我读你的书时我一直在想一个问题，农村的孩子到底应该以谁为榜样，是以那些上了好学校的人为榜样，就像我这种，还是以挣到钱的人为榜样？
程猛：这个问题很有普遍意义，农村的家庭，很多时候也需要考虑读书的成本和收益。之前有一些研究者讲到，在一些非常贫困的地方，农村的孩子会瞧不上自己的老师，觉得老师每个月也就几千块钱。他们的亲戚在大城市打工，一个月就能挣七八千甚至上万。
他就觉得为什么要看得上知识呢，为什么要这么辛苦每天起早贪黑地去读书呢？这对他们的信念，包括对他们家长的信念确实是一种打击，就觉得读书的收益好像是很不确定的，不读书直接去做事好像有看得见的收益，所以，一些农村孩子确实不一定是以读书好的人为榜样。读书的功用到底是什么？农村的孩子读了很多年，没有让自己的家庭经济上发生大的改变，是不是就失去了意义？
所长的妈妈虽然这么说，但是我觉得她内心对你学业成就还是很自豪的。我觉得你说的那个买了好几套房的那个人，他是很多村庄孩子的榜样，但你一定也是，你也是“别人家的孩子”。
徐腾：我受的打击并不仅仅只有这些，还有好多，比如说我到清华上学，其实我觉得是个好事情，我们那也没人到这么好的学校读过博士，我还是觉得自己挺厉害的。但后来我就发现有一个问题，我跟我妈妈拌嘴的时候，她会反问一句说，“你上了清华你就不得了了？”其实我跟她之间关系没有任何的变化，两代人之间拌拌嘴很正常，可是她就会用这种语言来说我。我当时就觉得我妈妈内心，可能一直都有农村背景带来的自卑心态。
程猛：那你心里有觉得自己上清华很了不起吗？
徐腾：刚开始的时候有那么一丝丝，但清华给我最大的教训就是知道天高地厚。你以前会觉得这么难的事情我都干成了，我肯定啥事都能干成，后来我发现有更厉害的人在前面，根本够不着他们。那个时候反而会更脚踏实地，把自己能做的事情做好，然后心态变得很平和，虽然是在一个竞争非常激烈的学校。在那个学校里面，你很难说你就是最厉害的，不大可能。
程猛：你不必要去当那个清华里最厉害的，当最厉害的很累的。
徐腾：我们学校里有这个文化嘛。
程猛：我也在清华做过博士后，没有机会在清华正儿八经读书，但是我觉得确实很多清华的学生都非常累，有时候是自我增压，也有来自环境的压力。包括你刚才提到和你妈拌嘴的时候她会说“上清华有什么了不起”。
徐腾：不是有什么了不起，她是说，“你上了清华以后就不得了了。”
程猛：高等教育有的时候确实会让我们有一种自己“不得了”的错觉，包括我自己。虽然说自己也是历经一些波折，但是至少在学业方面努力还是有一些收获的，就觉得自己在某些见识上，好像比父母要看得更广。经历了一些事情之后我就发现，父母的生活世界给予他们的那种智慧是我没有的，他们面对一些我会畏惧或怯懦的事情所展露的那种本真、质朴的东西，是我很缺乏的。
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