历史学家葛剑雄77岁了，
退休后，仍每天工作14小时，
被身边同事称为“内卷界天花板”。
他的研究领域是中国历史地理，
却不是书斋型学者，尤其会“玩”：
很早注册微博，粉丝积累近100万；
去过南北极，在70岁时攀登乞力马扎罗山；
曾被游戏王者荣耀请去当学术顾问；
不久前他入驻B站，开设《葛剑雄讲中国史》课程。
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工作中的葛剑雄
一条专访葛剑雄，
请他聊当下关心的社会现象：
“老龄化不可避免，
我们国家的问题叫‘未富先老’。”
“鹤岗房子那么便宜，我得买一个，
难道打飞滴来回吗？”
“中国大学毛入学率已经超过美国、德国，
需要那么多的大学生吗？”
历史学家葛剑雄精神很好。
我们第一次见到他是在杨浦图书馆，为出镜拍摄，他穿一套灰色西服，系深蓝色印花领带——这也是他上课、做讲座时的“装备”。穿到现在，已经十几年。
稍松弛下来后，他就换上夹克衫，脱下领带，进入一种日常状态。不时，在沪语和普通话中来回切换，语速快而健谈。他爱疾步走，身边年轻人几乎跟不上。
葛剑雄主要研究历史地理，什么是历史地理？他同我们解释：“也就是历史时期的地理，譬如今天的上海大家都知道，但100年前，上海这个地方的自然地理和人文地理，究竟怎么样？”
但他的兴趣不限于这一点，他还研究人口史、移民史、文化史，是新中国首批文科博士，师从中国历史地理学科主要奠基人谭其骧，后者主编了最权威的中国历史政区地图集，曾被评为新中国社会科学最重大的两项成果之一。
葛剑雄一直不用手机，直到疫情爆发。过去，联络他的渠道是邮箱和微博，但疫情后，“很麻烦了，一定要手机扫码，其实早已规定过，身份证也是可以的，没几个地方认真执行。”
他像一个不得不因为现实而改变生活方式的老人，拥有一部手机，启用了微信。
我们采访葛剑雄的契机，是他在互联网上开始的新尝试：在更年轻化的平台，给年轻人做历史科普。于是，我们提出当下年轻人关心的话题，好奇他从历史的眼光，会如何看待？
Q：一条
A：葛剑雄
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葛剑雄接受一条专访
Q：您曾经说，“应该让每个阶层的年轻人都有出路，不是所有人都去考大学”，如今您怎么看？
A：再发达的社会都不需要那么多大学生，我们现在大学的毛入学率已经超过美国、德国。社会需要那么多大学生吗？能够保证这些大学生的就业吗？进一步，即使再发达的社会，也不需要那么多硕士、博士等高学历人才。
我曾经看到幼儿园招聘要博士，如果是研究幼儿他很合适，如果是带幼儿，说不定还不如一个专科生。
义务制教育以外，需要个人家庭投资。有些孩子明明成绩达不到标准，将来也很难成为一个合格的毕业生，那不如让他去学习更实用的技能。
今年就业形势很严峻，大学毕业生创历史新高，可是也要反思，我们培养那么多大学生做什么呢？
最理想的情况，是每个家庭都能做出理性的选择，而政府也要保证每个公民在人格、社会保障上的平等，这无论对个人还是社会，都是最高效的。
Q：现在的中国年轻人整体有一种疲态，选择考研、考公务员、考事业单位的道路也越来越卷，您如何看待这一现象？
A：年轻人为什么一定要去激烈竞争？考公也是社会现状所决定的，因为到目前为止，公务员还是最稳定的职业。
有些人一度喜欢到民营企业去，但他看到民营企业不够稳定的时候，他当然就要选择更加稳定的工作。这个事情社会应该积极去引导，如果出现了畸形的情况，那才是值得我们重视。
至于大学毕业生，他可以选择考研，也可以选择就业。日本也曾经出现就业困难，政府就要求增加研究生名额；美国二战结束以后，就业也非常困难，一些大学紧急制定扩招，至少可以把那些有文化基础的人消化掉。
所以我认为这种现象是正当的，是社会积极的调整。
Q：在今天，阶层跃迁更难了吗？
A：从历史的角度来看，专制社会阶层基本上是固化的，唯一能流动的途径，是科举。但能参加科举的人，实际上也是人口中的极少数。
我们今天有些误解，动不动就说寒门出不了贵子，觉得我农村的孩子进不了北大，那就是不能流动。可北大是“精英”，就算是城里的孩子，你想进北大就进得了吗？从草根一下跳到精英，这本来就很难。
阶层之间流动不是无条件的。我们讲阶层之间流动，最正常的是相近阶层之间流动，而不是超越跳层。我们看看义务制教育的普及率，还有大学入学率，倒能说明一些问题。
所以这个问题从几个方面看，不要全部归咎于社会，也要看看自己做的怎么样。我有好几次在哈佛大学碰到农村的孩子，自己凭成绩拿奖学金，难道他们一定有什么背景吗？另一方面，政府的确要为打破阶层固化，提供更积极的条件。
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70后程序员夫妻红子小可，回安徽乡村生活
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上海崇明，大熊一家四口的“椿庭”
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湖北广水，尚剑波一家居住的土团小屋
Q：移民史是您擅长的研究领域，这两年我们看到一个很明显的“移动趋势”，在城市内部，许多人从市中心往郊区搬，以期更贴近自然的生活。城市之间，上海、深圳，往云南、成都、重庆搬，您如何看待这一选择？
A：我们研究移民史得出，人往高处走是普遍的规律。但这个高不仅仅是物质财富的高，还包括精神境界的高。有些人向往田园生活，环境更好，人的心态也更好，这也是他的高。
正常的社会流动，只要是理性的，都是好的，问题是现在我们不理性。疫情期间，我赶快逃回家，回到家乡发现找不到工作，现在要回来了。
鹤岗房子那么便宜，我得买一个，那么你想过买了平时做什么吗？房价便宜的地方，往往经济发展比较差，没有什么就业的门路，如果你是去养老，没有关系，如果你需要工作，除非可以远程办公，不然难道打飞滴来回吗？
所以一句话，人往高处走，这是普遍规律，但是这个“高”，要检验的是你能不能保持理性？否则的话，就变成无序的流动，或者是冲动的迁移。
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中国人口出生率曲线图
Q：根据2021年的数据，中国人口出生率达到近10年最低值。我们怎么从历史的角度，看待席卷全球范围的低生育率现象？
A：如果我们回顾人类历史的话，人口出生率都要下降，像西方那些发达国家一度是负增长。所以很简单，社会富裕了，社会保障发达了，大家就不想生孩子了。
我曾经把人为什么生孩子的理由列出来，有十几项，但是到了现代以后，这些理由都不存在了。
我们中国人以前讲养儿防老，相反的是，如今有儿子也不能保证就养你老，他也有自己的工作。所以时代在变化，以前我们总觉得不生孩子，将来老了，日子会很寂寞，现在老人养个宠物，上上网，身体好的话，生活也很充实。
要解决生育率下降的问题，不要完全寄希望于物质资助、延长产假的措施，发达国家早就采用过了，真正要解决的，是如何让年轻一代有个正确的生育观念，这个才是最重要的。
Q：未来中国的人口结构，会面对什么挑战？
A：人口结构一般来讲有几种模式，以前发达国家一般都是纺锤型的，最下面是青年部分，中年部分最多，老年部分占比少，这样的人口一般显得比较正常。
现在很多已经要出现倒金字塔型，到后面年轻部分越来越少，相反老龄部分越来越多，社会就很成问题，为什么？你人老到一定年龄总是需要供养的，总不能一辈子干下去。
到了倒金字塔就比较麻烦，中国会不会走到这一步？我自己还是比较谨慎乐观的。中国的人口基数大，要过渡到倒金字塔型人口结构，时间也还是比较长的，及时采取措施，可以延缓这个过程，但要完全消除是不可能的。
Q：中国老龄化过程里，最主要的问题是什么？
A：我们国家的问题叫“未富先老”。社会保障还不够，除此之外，我们对老龄服务的情况也还不够了解。
另外一方面，我们现在还有新的矛盾，比如延迟退休，我这位置腾不出来，那么新的人就不能就业，如果我们改成老年人鼓励他们再创业，就可以获得老年人的红利。比如像我60岁以后，到现在正常工作十几年了。
你到日本去看，出租车司机、餐馆服务员，好多都很老了，我甚至碰到过80岁的，我问他，“你是不是没有养老钱？”“不是，他说他这样继续工作，身体也可以好，心情也可以好”，当然有些老人没有这个身体条件，那么他们的老龄，就要靠社会救济。
Q：中国历史上，有没有什么著名的大疫？
A：在中国历史上有几次大的瘟疫，比较有名的一次，是东汉末年建安年间。
根据我们的研究，很可能是匈奴人南迁把瘟疫带了进来，他们又四处流窜，一时很多人流离失所，把瘟疫传播范围进一步扩大，最后形成严重的疫情。
从史料研究来看，严重到什么程度呢？张仲景家族，200多口人死掉了三分之二；又比如说当时便有盛名的文学家，我们熟知的建安七子，在那次疫情中死掉4个。七子都是王公贵族，也这样惨烈，就像曹操诗里说的，“出门无所见，到处是白骨”。
Q：在今天，为什么要做历史科普？
A：在中国有一句话，要先灭国，先灭掉它的历史。所以青年人学历史，你是要看历朝历代怎么发展，中华文明如何走到今天，认清现实和政治方向。
另一层面，我发现社会上，包括一些专家都在沿用错误的说法。比如我研究人口，我们早就有了结论，宋朝的人口到北宋末年已经突破1亿，可网上还是有错误的写法，还是说宋朝人口只有4000万，责任在谁呢？
相关研究的专家，没有重视成果的普及。比如我写了6卷中国人口史，全世界如果有200个人从头到尾仔仔细细看我的书，我就满足了，但是谁来看你这些？所以我就另外写了一本《中国人口发展史》，30多万字，篇幅主要还是针对学术界。我就又写了三种小册子，12万字、10万字、8万字，随着发行去普及，一般人都能读懂。
历史方面的研究，我写了不少普及书，在大学讲、中学讲、小学也讲，不限场景、不限年龄，我认为有学术成果一定要去普及，才能够发挥作用。
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