2019年12月4日，MEET教育科技创新峰会上，中国教育学会名誉会长、国家教育咨询委员会委员、北京师范大学资深教授顾明远作演讲。 （视觉中国/图）
“人口问题将对教育产生重大影响，教育也要积极应对人口变化，”北京师范大学资深教授、中国教育学会名誉会长顾明远认为，“一个重要举措就是要改革学制。”
2023年是顾明远从教75周年。作为中国教育界的泰斗，他参与了若干次重大教育改革政策研究和咨询工作，在教育理论上卓有建树，对教育实践也产生了重要的影响。近日，中国教育三十人论坛秘书长马国川，作为南方周末特约作者，对顾明远进行了采访。
虽然已94岁高龄，顾明远依旧思维敏捷，对社会各界关切的教育热点问题均有关注，侃侃而谈。
例如针对出生人口下降的现状，学制改革的讨论在每年的全国两会都会引起不少讨论，对此，顾明远表示赞成实行“十年一贯制”（小学五年，初高中共五年）。与此同时，他不赞成取消英语教学，认为“教育要面向现代化，面向世界，面向未来，英语是不可或缺的”。
“学习是不能讲竞争的。”在顾明远看来，过度强调学习竞争，是导致学生心理健康等诸多问题的原因。
2014年顾明远发表数万字长文《中国教育路在何方》，在教育界产生了巨大反响。文中指出，中国教育的问题实际上主要是社会问题，而不是教育本身的问题。将近十年过去，他发现有些问题变了，但很多中心的问题没有变，很多热点的问题没有变。
“我对教育的现状并不失望，”顾明远说，“随着社会的进步，特别是社会经济的发展，逐步实现社会公平，就能够真正做到教育公平，教育就能够获得健康发展。这需要各界共同努力。”
赞成改革学制
南方周末：中国人口总量在2022年度下降了85万人，这是六十余年来首次下降。作为教育家，你认为教育应该如何应对人口下降趋势？
顾明远：人口问题将对教育产生重大影响，教育也要积极应对人口变化，一个重要举措就是要改革学制。
我们现在实行的是“六三三”学制（小学六年，初中三年，高中三年），其中前面九年是义务教育制。几年前，我曾建议在义务教育阶段实行“五四制”。我认为，小学五年就可以了，初中课程比较多，应该四年。
2023年3月3日，天津某学校课堂上。 （视觉中国/图）
南方周末：现在有一些人提出“十年一贯制”，主张小学五年，初中二年，高中三年，社会反响强烈。你对此怎么看？
顾明远：这个方案可以考虑，但我不大赞成初中、高中分开，初中两年太少了。初中两年怎么完成那么多课程？不可能。我主张小学五年，但初高中要合起来，一共五年。如果十年一贯制的话，中间不用考试了。现在初中的有些课程可以调到小学，当然要用适合小孩儿的方法去讲解。初中和高中的那些重复课程可以去掉。
南方周末：如果改为十年一贯制，很可能会引起反对，尤其是重点中学。现在一些重点中学就主张，初中两年，高中四年。显然，这是符合重点中学利益的。
顾明远：当然，学制改革是重大的变革，涉及学校的建设，公平与效率，如何培养拔尖人才等一系列问题，难度是很大的。改革总是会遇到阻力，关键是要考虑全局利益，勇于突破既得利益，要谋全局而不是谋一隅。
南方周末：如果实现十年一贯制，是否应该将十年全部纳入义务教育阶段？
顾明远：这是可行的，这样中国就实现了“十年义务教育制”，只比现在的九年义务教育制增加一年。财政没有增加那么大的负担，也能够部分解决人口下降带来的劳动力问题。
南方周末：对于现在初中毕业后的“普职分流”，许多家长感到焦虑，十年一贯制以后，就没有“普职分流”了。
顾明远：到那时，就不需要职业中专了。职业中专可以变成高专，其中的部分课程调剂到中学高年级，学生可以选修。如果要考北大、清华这样的综合性大学，十年以后可以再加两年预科，或者大学延长一点也行，“文革”以前的综合性大学都是五年。
南方周末：现在不少人预言，未来中国人口少了，教师队伍会大量裁员。你是否担心出现这种情况？
顾明远：也可能，这得看我们的政策走向。现在小学生少了，高中生多了，很多地方都在办新的高中，因此教师的结构要调整。另一方面，小学阶段要实行小班制，可以提高教育质量。所以，不一定会出现教师大量裁员。特别要提醒的是，不能只是为了效率而大量裁教师。
英语不能取消
南方周末：在你看来，学制会在不久的将来改变吗？
顾明远：能不能改变不知道，希望往这个方向改。我们现在的学制是1922年学习美国建立起来的，到现在101年了。现在美国的学制也不完全是这样，欧洲各国学制差别也很大。
其实，我们北师大实验小学从1958年开始就是五年制，用的是自己的教材。一直到1988年，因为小升初要考试，考试要用北京的教材，才改成六年制。还有景山学校，是1960年中宣部办的一所学校，十年一贯制，背景是中央提出“学制要缩短，教育要改革”。景山学校的教改很成功，不追求升学率，不追求名牌，默默无闻地办教育。邓小平提出的“三个面向”，最早就是给景山学校的题词。
南方周末：和学制改革密切联系的，是课程改革，现在的焦点是英语。这些年围绕英语的争论很多，有人甚至主张干脆取消英语。
顾明远：英语是不能取消的。国家要开放，学英语能够提高对国外文化的了解，能够进行交流，包括农村的民宿都要会讲几句英语。现在科技这么发达，不学英语怎么行？教育要面向现代化，面向世界，面向未来，英语是不可或缺的。
2022年8月2日，河南焦作博爱县金城乡张武村，志愿者在为孩子们上英语课。 （视觉中国/图）
南方周末：那么，是否可以降低分值？例如，有人提议英语改成100分。
顾明远：这不是一个好办法，还是要等级考试。上面曾提出，高考中的英语可以社会考试，一年考多次，以等级为主，不要划分数，但现在并没有实现，仍然是英语150分，语文150分，数学150分，文科占了多数，理科吃亏，所以（根据新版《普通高校本科招生专业选考科目要求指引》）基本上理工农医类专业必选考物理、化学，这样改革恐怕有问题，必考物理，必考化学，生物怎么办？必考的科目越来越多，不利于学生减负。
建议高中选修课多一点，高考学生决定考什么专业，就选什么课，加强高考的选择性。
南方周末：你主张给学生尽可能多的选择，让他们根据自己的兴趣和职业规划进行选择。
顾明远：对，尽可能多一些选择性。随着经济社会条件的不断完善，未来中国教育发展的一个主题，就是要为学生提供更多选择性。
“学习是不能讲竞争的”
南方周末：近年来，家庭教育成为热点话题。因为家庭教育缺位，产生了很多问题。
顾明远：确实如此，我最担心的是学生的心理健康。学生的心理出现问题，很多与家长有关系，因为家长不懂得教育的规律，给学生施加不当压力，使学生的心理压力很重。
当然，这不单纯是教育问题，而是社会问题。现在主要的一个问题是教育竞争，教育竞争反映了社会的竞争，只有把社会竞争缓和下来，教育的竞争才能够缓和。
南方周末：这就是你在《中国教育路在何方》一文中指出的，中国教育的问题实际上主要是社会问题，而不是教育本身的问题。
顾明远：家长希望孩子考上好的学校，获得好的工作，有好的报酬，这也无可非议。但是，他们不知道，压力完全加在学生身上，不利于学生很好地成长。不给学生增加压力，学生可能不好好学习。但增加压力，学生也不一定学习效率很高，反而增加了他们的心理负担。特别是小学阶段，要让孩子健康地成长，在玩中学（learning by playing）。小学考试成绩不好的，不一定就不是好学生，也可能大器晚成。另外，家长要养成好的习惯，防止孩子变得自我为中心，一切都是为“我”，不懂得尊重别人，不懂得向别人学习。
南方周末：这涉及另一个问题，就是家长认为孩子要竞争，“不能输在起跑线上”。
顾明远：学习是不能讲竞争的。学习要进步，应该通过互相讨论，互相帮助，互相促进。一讲竞争，那就变成了“我好不能你好”“我的经验你不能学习”“我学习的方法你不能学习”。现在出现心理问题的很多都是“好学生”，难道不值得认真反思吗？
有人说，高考不是竞争吗？高考是最后的竞争，不是学习过程的竞争，而且高考有各种因素，专业不同、身体素质、个人兴趣等等，各种因素影响高考成绩。高考竞争和同学之间没有太大关系，自己发挥就行了。学习一定要讲集体学习、个性化学习，个性化学习不要理解为个别学习，不要理解为关在家里头一个人学习。现在有人说不用进学校了，在家里学习，这样学不好的。
南方周末：现在有些国家或地区有这样的趋势，让孩子在家里学习。看来你是反对在家学习的。
顾明远：我不赞成在家学习不进学校。
技术主义不能解决全部问题
南方周末：现在科技发展非常快，包括最近很火的ChatGPT，成为社会关注的焦点。你怎么看待信息科技发展对教育的影响？
顾明远：现在信息技术确实发展很快，尤其是人工智能技术突飞猛进。聊天机器人也有了，论文都可以叫它们写了。但就当前来看，信息技术在教育领域的运用仍然比较滞后。
也不奇怪，这和教育的特殊性有关。教育是培养人的，要培养人的人生观、世界观、价值观，要丰富人的精神世界。现在ChatGPT可以生成论文，但它不可以代替人的精神世界。在我看来，一个人有两种世界，一个是行为世界，一个是精神世界。行为世界是外部的表现，机器可以代替人的行为。但人的精神世界，是机器难以取代的。
南方周末：科技在教育领域的应用之所以滞后，是否也和教育界的认识问题有关？
顾明远：是的，我们对信息技术的优势和风险认识得还不够。新冠疫情暴发以来，线上学习有了很大的发展，教育信息化有了很大的进步，但还停留在计算机辅助教学这个层面上。信息技术的优势主要是开放性、互联性、虚拟性，还有一个个性性。
信息技术用到教育领域，最主要的是通过大数据了解每个学生的特点、爱好、兴趣，为每个学生设计适合他的方案，信息技术也可以帮助教师设计、测量、评估，但是现在这些还没有完全做到，还只是计算机辅助教学，做个PPT。
2022年11月21日，北京，海淀区某小学三年级的学生正在上网课。 （视觉中国/图）
南方周末：所以，信息技术在教育领域的优势还没有发挥出来。
顾明远：现在许多教师运用信息技术的水平还不够，甚至不知道怎么用，有的还排斥。我们最近到一些农村看到，许多教师把教材讲完了就走了，对信息技术既没有认识，也不会使用。所以要培训教师的信息素养，包括对信息技术的认识，提高应用能力。
信息技术的优势应用到教育领域，还要转变教育观念。教育要为学生提供适合的方案，要把教师的“教”转变到学生的“学”，要让学生自己去探索、去研究。现在学生可以从很多媒介获得信息，所以教师的角色要转变，要成为一个设计者、指导者，指导学生正确地获取正确的信息。有些信息是落后的，或者是不良的，所以信息不等于知识，知识也不等于智慧。帮助学生从知识里产生智慧，是教师的责任。
南方周末：科技在教育领域的应用滞后，是否在技术方面也存在一定问题？
顾明远：技术本身也有问题，开发的软件硬件还不够。例如，现在还缺少适合于个性学习的硬件工具。工具也要个性化。很多技术专家不懂教育，懂教育的又不懂技术。两者怎么结合起来是一个问题。
需要强调的是，信息技术应用到教育领域，要处理好三个关系：第一，技术和人文的关系。人的培养要靠人，不能完全技术主义，还要有人文精神，要加强学生和教师的人际交往。强调“互联”，不只是机器跟机器的互联，而是利用机器促进人和人互联。联合国教科文组织一再强调，教育要尊重生命，尊重人类，尊重和平，实现可持续发展，这些都要通过人际交流来实现。
南方周末：反对单纯的技术主义。
顾明远：是的，技术主义不能解决教育的全部问题。
第二，要解决好传统和现代的关系。信息技术是现代化，它是在传统的基础上发展起来的，不能完全否定传统技术。比如说，记忆力最强的时候是青少年，因此在这个阶段需要传统的讲解、记忆、背诵。我不赞成课堂上40分钟都用PPT，还要留一块黑板。黑板跟电脑起的作用是不一样的，教师在黑板上的板书可能让学生印象更深刻。现代跟技术要结合起来，不能完全否定传统的方法。
第三，要处理好现实和虚拟的关系。我们现在很多可以用虚拟技术实现，但虚拟的东西毕竟是人做出来的，不可能像现实世界那么复杂多变。还是要让学生走向自然，走向社会，去亲身体验，拓展视野，增长智慧。
科技会发展，但教育不会消亡
南方周末：也有人认为，技术发展这么快，将来教师这种职业也可能被取代。
顾明远：那是不可能的。技术毕竟是手段，技术只能反映人的行为，模仿人的行为世界，不可能解决人的精神世界，精神世界还是要靠教师来引导，靠教师和家长的教育。从国际上来讲，教科文组织的所有文件都强调，教师是不可或缺的。
南方周末：教师是不可或缺，那么学校这种教育形态是不是会有变化呢？
顾明远：学校的形态当然有变化。可以运用信息化来管理学校，可以通过信息化来了解教师的教学质量，了解学生的发展程度。但学校不会消亡。
学校是学生离开家庭、走向社会的第一个场所。疫情期间学生被关在家里，现在可以到学校去都非常高兴。因为学校是集体学习的地方，有人际交往，学生可以从这里认识他人、认识自己，学会尊重人、尊重自己。这是家庭不可取代的。
南方周末：所以说，学校是不可缺少的，更不会消亡。
顾明远：不会。即使将来哪里都有学习中心，在哪儿都可以学习，但那是自学，不叫教育。教育必须要有两个要素，一个要素是教师，一个要素是学生。
否则就不叫教育了。从孔老夫子开始，就有教师和学生，教学相长，教学互动。教育还有一个引导的作用，特别是青少年儿童，还没有完全成长，需要有人来引导，所以学校、教师都不可缺少。
南方周末：2014年你发表了长文《中国教育路在何方》。将近十年过去，你觉得教育问题变了吗？
顾明远：有些问题变了，比如说教师队伍加强了，义务教育普及了，但很多中心的问题没有变，很多热点的问题没有变，不过我对教育的现状并不失望。
教育是社会公平的基础，但如果社会不公平，教育也无法成为社会公平的基础。随着社会的进步，特别是社会经济的发展，逐步实现社会公平，就能够真正做到教育公平，教育就能够获得健康发展。这需要社会各界的共同努力。
南方周末特约撰稿 马国川
