我们从许辉在富士康“拧螺丝”的打工经历出发，与他一起聊了聊中国产业升级进程中的工人技能升级、中国职业教育如何才能突破低水平困局、德国职业教育体系的前景和借鉴意义等问题。
文化纵横：大家好，欢迎来到《文化纵横》杂志社的播客节目，今天我们邀请到的是德国耶拿大学的博士候选人许辉老师。许辉老师的经历非常丰富，我们这次之所以请许辉老师来录这期节目，是因为上次我们杂志社开一个会，请到了许辉老师来做发言，中间许老师说，他本科毕业之后在像富士康这样的工厂打了小半年工。
一个重点大学的毕业生去当普通的制造业工人“拧螺丝”，可以说是非常罕见的选择。我们觉得很有趣，就很想请许老师从他的打工生涯出发，来聊一聊他的研究。请您先聊一聊当时为什么会做这样的选择？在这段打工生涯中，又遭遇了哪些让您印象深刻或改变此前认知的事？
许辉：其实我在读本科的阶段就已经从事过各种不同类型的工作，比如清洁工人、保安，也卖过房子，做过博物馆的讲解员，在火车上做过乘务员……这些经历让我开始意识到，作为一个普通劳动者的价值。
在我2010年本科毕业前后，当时中国发生了一个非常轰动的事件——富士康工人自杀的事件。当时我也参与了对富士康工人的调研，希望了解为什么工人会做出这么极端的一个选择。我当时去了深圳富士康，在工人宿舍区跟工人做问卷访谈，了解他们的工作、生活等各个方面的情况。
但是做完这个调研之后，一直埋在我心里的一个疑问是：工厂生活会让这些工人的内心会发生什么样的变化？为了回答这个疑问，我觉得只有自己进入工厂，去体验他们真实的生活状况，才能让我更好地理解，他们为什么会在这样的工作压力下做出一些比较极端的举动。
文化纵横：您在打工的过程中有没有遇到过一些让您改变此前对劳动密集型制造业及其工人的一些固有认知的事呢？
许辉：我最初是去重庆打工。重庆当时是中国产业链往中西部转移过程中一个非常重要的城市，当时笔记本电脑产业链是在重庆，包括富士康在内的许多电子厂，都在大规模地往内地入迁。我正是利用这个契机去了重庆，以一个普通求职者的身份进入富士康。我在重庆富士康工厂大概前后工作了两个月的时间，每天都会写在富士康工作的感受。
有几个问题我感受特别深。第一个是整个劳动过程的原子化状态。比如说，我们这些工人住在宿舍里，但我不知道下铺是谁，因为我永远看不见他：他跟我处在不同的厂区，我们俩是上不同的班次，他上夜班的时候我上白班，我上夜班的时候他上白班。一个宿舍可能住了六七个人，但是大部分人我其实不认识，在这样的宿舍环境中，我们是互相割裂的。
第二个让我觉得印象深刻的事是对时间的感受。每天的工作时间大概有十一二个小时，八小时常规时间再加上加班的时间，这么长的时间里我们都在一个密闭的厂房里工作，几乎导致我的时间概念消失了。
因为每天的工作都是非常流水线的动作，大概每十秒钟重复同一个动作，一整天下来都是在重复同样的动作，让我没有办法了解到时间的流逝，越做越麻木。因为你在厂房里也看不到外面，不知道现在是天亮了还是天黑。
另外，跟我一起搭档的这些同事，他们很多人年纪非常小，很多是职业学校安排过来的。他们有的是上中职二年级、三年级，甚至有些人刚收到录取通知书，学校就把他们安排到这里来实习。
后来我才了解为什么在中西部省市的工厂有大量的学生工，主要是因为这些省市不是传统的制造业基地，东部的沿海城市有来自全国各地的农民工汇聚到这里来工作，但中西部的这些省市往往只能吸纳周边以及本省市的劳动力，这是没有办法满足企业的大规模用工需求的。
对当地政府来说，要想招商引资，就必须解决企业的用人需求问题。最快最方便的方式，就是通过行政体系和学校体系动员，来解决劳动力的供应问题。所以中西部城市职业学校的学生工，就成为整个制造业西进过程中的劳动力支撑。
文化纵横：这确实是很有意思的经历。有很多学者都会去做类似的调研，但自己去做普通的制造业工人，应该是很少有学者会有的经历。这里我们可以补充一下，许辉老师现在所在的德国耶拿大学，其实是马克思的母校。马克思的写作里很重要的一部分，是关于工厂的劳动过程的研究，所以许辉老师的研究也可以说是很好地接续了马克思的传统。
您现在主要的研究领域是劳动技能问题，听上去应该跟您的打工经历有很紧密的联系。那么从制造业工人到一个劳动技能的研究者，您是怎么逐渐完成这个转变的呢？
许辉：这跟我的打工经历是一脉相承的。当时我作为一个完全没有工厂工作经验的大学生，进入工厂里去打工，我发现这份工作其实完全不需要任何技能，我只要看同事或者线长示范一下，大概15分钟，基本上就可以开始操作。
因为流水线的工作是非常典型的泰勒制，它把整个生产过程分解成十几二十个非常简单的操作动作，工人只需要不断地重复这些动作，把它练到熟练为止。所以这个过程是不需要技能的。我当时的形容是，只要一个人心智健全、身体健康，就可以胜任这样的工作。这也是为什么当时富士康用了大量学生工的原因，就是因为其实它没有太多的技能要求。
但这也带来一个问题：正是因为这样的工作没有技能要求，所以这些工人是很容易被替代的；这也导致在跟企业谈判或博弈的过程中，工人的结构性力量是非常微弱的。工人自杀事件爆发之后，富士康内部提出了一个“百万机器人计划”，就是要用机器人去替代掉工人。因为对工厂来说，机器人效率更高，更好管理，没有感情，不会去反抗或做一些极端的行为。
这种设想看似很“完美”，但现实中到底是如何执行的？我开始对这个问题感兴趣，这也是我的研究方向从单纯的劳工问题向劳动技能问题转型的一个契机。
当整个生产线变得高度自动化之后，原来那些不需要技能的工作就没有了，很多工人会被替代掉。但是另一方面，是否会产生一些需要新的技能的工作？从理论上来讲，这就是自动化的补偿效应：当工厂使用了新的机器设备和新的技术之后，会产生新的技能要求。而工人要掌握这些新技能，就需要进行相应的培训。那么，由谁来提供这样的培训？如何进行这样的培训才是高效的？这些就成为后来我关注的焦点。
文化纵横：接下来请您讲一讲，现在中国的制造业工人要提升劳动技能，去应对自动化浪潮的挑战，面临的最大的困境是什么？有没有一些比较成功的提升工人劳动技能、帮助他们实现向上流动的例子？
许辉：回答第一个问题可能需要把时间拉长一些。用我的话来说，中国制造业过去三四十年的发展，是一种低技能均衡的发展模式。过去三四十年，中国是一个出口加工型的经济体，主要引进的是相对来说不太需要技术的、流水线式的产业，它对工人的技能要求是比较低的。在这种模式下，中国企业获得的附加价值也比较低，处于整个全球价值链的底端。
如果用所谓的发展型技能理论来说，这一模式只需要工人具备读书识字这样的基础能力，所以国家也只需要去发展小学、中学教育，让劳动者不是文盲，就可以适应产业发展的需要。过去几十年中国出口型经济的增长，就是依靠低技能的农民工的辛勤劳动实现的。
但是，过去这种模式的成功，今天可能会带来路径依赖的困境：当我们的产业需要转型升级，需要依靠技术投资、资本投资，需要引进先进的设备的时候，我们的劳动力市场有没有准备好？我们的职业教育体系能不能更好地发挥作用，提供足够多的高技能的劳动力，让企业更多地依靠产品质量和高附加值获得增长？
从积极方面来说，这几年国家也在某种程度上意识到了，高人力资本对经济的高质量发展是有助推作用的，所以才有了职业教育改革、产业工人队伍建设这样一些政策举措。这些举措已经指明了大的方向，也做出了相应的投资安排。比如，以前中国的教育投入更多还是注重高等教育，现在对职业教育的重视提升到了一个新的高度。但问题在于，这些宏观层面的关注，在多大程度上能够发挥作用，能否实际地解决比较迫切的一些问题，还有待观察。
总体上来说，我们在经过一个长达三四十年的依靠廉价劳动力、低技能工人的发展模式后，劳动力市场上是存在着技能短缺的。这就注定了产业结构和技能结构的转型升级，需要一个过程。
我举一个比较简单的例子，前几天我遇到一个学生，他研究的是汽车后市场上的工人，就是汽车修理工。他发现，在如今汽车产业从原来的燃油车向电动车转型的过程中，存在一个突出的问题：原来的那些修燃油车的工人其实不太会修电动车。如何来培训这些工人，就成为一个重要的问题。这些汽车后市场上的工人，很多也是职业学校毕业的。这就要求中专、大专学校调整汽修专业的课程结构，让这些学生、工人慢慢完成过渡和转型。
显然，未来电动车的市场会越来越大，如果我们现在没有足够多的技术工人储备，消费者买车回去几年之后开始出故障的时候，就会遇到无法修理或修理成本比较高的问题。因此，这里无疑存在着很大的市场需求。类似这种新技术、新产业的发展，都会对工人的技能提出新的要求。
文化纵横：我们刚才提的问题的——怎么提升工人的劳动技能，增加工人的劳动收入，看似是一个很具体的问题。但是经过您的阐释，其实可以很明显地看到，它其实是一个很系统性的问题。它跟经济发展的模式、产业结构，甚至跟教育体系，都存在很紧密的联系。
刚好聊到教育问题，要想提升工人的劳动技能，职业教育、技能培训肯定是很重要的环节。但在中国的舆论场上，或者在大众一般的认知里，中国的职业教育一直都不是很成功，而且社会评价和接受度也很低。在您看来，阻碍中国职业教育体系去发挥提升劳动技能的作用的主要因素有哪些？
许辉：这存在多方面的原因。首先是教育投入的问题。过去很多年，我们可能更多地关注高等教育，在本科、硕士、博士教育方面有很大的投入，在资源分配上对职业教育的投入可能是不足的。当然，这也跟我刚才说的产业发展的阶段性有关系。
第二个是社会观念的问题。中国传统上有着不断追求高学历的社会心态。比如我前段时间去一所高职院校调研的时候就发现，大部分相关技术专业的学生都更愿意专升本，之后可能再去考研。这种唯学历论的取向，限制了家长以及学生对职业教育的重视。
第三个原因，职业教育除了有教育的面向之外，可能更多的应该是职业面向，职校学生毕业后要进入不同产业工作，从这个角度来说，职业教育背后连着的其实是劳动问题。这样一来，就涉及今天的劳动力市场能否为职校学生提供足够多高质量和体面的工作机会，让他们获得职业荣誉感，以及较高的社会评价和社会地位。这些问题如果没有办法解决，那职业教育的发展也会受到限制。
如何来解决这些问题？一是要有一些制度的建设，这是必需的。第二，应该进一步引导大众观念的改变。如果我们能够为职业学校毕业的学生提供很好的发展前景，我觉得是会让大家对职业教育有更多的信心的。
第三，职业教育自身的质量如何提升，当然也很重要。这就要求国家加大对职业教育的财政投入，比如办学经费、生均资源、教师的质量，等等。近年来有一个很有意思的现象，前几年大学扩招，大家都选择学历教育路线，读硕士、博士，现在一部分人发现即使博士毕业，可能也没办法进入一个本科院校执教，那部分博士就只能进入职业院校当老师，这可能会在一定程度上提升职业院校的师资质量。
还有一方面我觉得需要补强，就是职业教育的职业面向，它应当具有应用性。最好能有一个机制，把相关领域的企业里有实际工作经验的专家、工程师吸纳进来，让职校学生提前接触到应用性的知识，而不只是纯理论的知识，去补充那些有博士学历但没有企业或工程项目经验的老师的不足。这两方面的互补，我觉得是一个提升职业教育质量的有益措施。
文化纵横：理解职业教育不只是一个教育的事，而是有其职业面向，是与产业、生产紧密相关的，这点确实非常重要。《文化纵横》2023年12月号也有一篇您的文章，里面提到您最近在上海做了一个自动化工程师的技能培训项目。
学者亲自到一线去做实务工作，其实也不是一件很常见的事。接下来能不能请您介绍一下这个项目的基本情况：它大概是怎么运作的？现在取得的效果怎么样？这个项目跟我们现在主流的职业教育和技能培训有哪些不一样的地方？
许辉：参与这个项目其实是源于我之前做研究时的一个习惯。刚开始研究自动化对工人的影响的时候，我其实不太了解自动化技术到底是什么，我只是去企业车间里看过，只看到一个一个机器人在流水线上工作，但我对这种技术的逻辑是不懂的。所以在2017、2018年的时候，我就在广东佛山参与了一个机器人工程师的培训项目，学习怎样操作或者编程调试这些机器人。
因为我本身是文科背景，也没有任何相关经验，我想看看自己能不能学会这样一套技能；如果我能学会的话，那说明没有相关教育背景的工人也能学会这些技能。学完之后，我对技术的理解就更深了一步，大概知道哪些技能是比较容易获得的，哪些技能是需要在工作经验中累积的，哪些部分是比较难以掌握的。
这之后，我就在想自己的经验是否具有可复制性。2023年回国之后，也是在机缘巧合之下，我跟上海的一个实训中心建立了合作。这个实训中心是由政府人社部门投资建设的，它们有很好的场地、设备，但是设备的实际利用率比较低，大部分时间处于闲置状态。经过一些朋友的牵线搭桥，我就跟这个实训中心开始合作，利用这些闲置的场地和设备做了一期自动化工程师的培训实验。
我们招收的学员大多是刚刚从职业学校、大专院校或二本、三本院校毕业的学生，或者还在实习的学生，他们有一定的理论基础，但是没有太多机会去实操。师资方面，我们请了有很多实务经验的专业人士。培训时长是三个月。培训完之后，这些学员现在已经进入不同的公司工作。
就像刚才说的，因为之前有学习自动化工程师技能的经历，所以我在设计这个培训项目的时候，就能够理解什么样的学员或工人是有可能学会这些技能的，什么样的培训模式能够同时连接企业和学校，能够帮助学生实现从学校到企业的转化过程，同时能够把成本控制在一定的范围之内，能够让普通的工人也能够负担得起培训费用。
这个项目做完后，我自己也总结了一些经验。第一，很多职业学校也建了很多实训基地，但是利用率往往比较低。这可能是因为老师对设备不熟悉；也可能是因为这些设备往往是专门针对教学的，跟实际生产应用的设备不太一样；还可能是因为学校从保护设备的角度考虑，不会安排太多实操课程，只有少部分参加技能竞赛的学生有比较多的时间实操。
第二，现在政府在学校之外也投资建了很多实训中心，这些实训中心具有一定的公共性，投资也不菲，但这些公共性的实训中心缺乏市场化运作，所以大部分时间这些设备也是闲置的。不如去盘活政府投资建设的这些公共实训中心，用市场化的方式来运营它，把它作为一个连接学校跟企业的桥梁。
第三，如何去连接企业呢？对企业来说，它希望工人招进来后立刻就能上手，企业最多提供一周或者几天的短期培训。但是现在企业直接去学校招人面临很多问题。比如，招进来的学生大多没办法立刻上岗，企业还需要花费很多的时间来培训。并且，这些学生招进来培养完之后，离职率非常高，这是企业非常头疼的事情，因为它导致企业的培训投入往往得不偿失，企业还因此经常面临职位空缺的状态，耽误项目的进展。
所以，如果我们能够用实训中心的方式筛选出愿意长期从事这个行业，有职业发展的热情和规划的学员或工人，那对企业来说这就是一个稳定的工程师的来源。在这种情况下，企业是愿意支付一定的培训成本的。这样一来，工人或者学生愿意为自己的技能学习支付一定的学费，企业也愿意为稳定的工程师来源支付一定的费用，再加上由政府提供的场地和设备，成本就摊薄了，就可以让这种实训中心持续运行下去。
做完这一期的培训后，我也把这些经验写成文章，发表在一些媒体上。非常有意思的是，有一些企业以及投资机构看到了这些文章，他们表示希望从社会企业或公益的角度支持这种工程师培训计划。所以我们现在也在接洽和讨论，看有没有机会把它发展为一个长期可持续运营、批量培养自动化工程师的项目。
文化纵横：最后一个话题，我们聊聊德国的职业教育。国内在说到职业教育这个话题的时候，很多人都会把德国的双元制视为中国应当学习的榜样。但是德国的双元制到底是怎么运作的，可能很多人并不是很了解，能不能请您简单介绍一下。我们尤其关心的一个问题是，它究竟能不能作为中国职业教育学习的榜样？
许辉：在职业教育这个研究领域，大家确实都非常注重所谓的“德国模式”。但“德国模式”其实有一定的阶段性，就是说在某个阶段它是比较有效的，但在今天可能就不一定。
简单来说，讲到德国的职业教育，国内看到更多的是所谓的“双元制”：一元是企业，一元是学校，学生一边在学校学习基础理论知识，一边是在企业学习经验性的知识和技能。这看起来很简单。之所以我们会把双元制作为一个追求的目标，说白了是因为我们面临着学校教育跟企业教育之间脱节的问题。
但是，我们对于德国职业教育的理解，其实是掐头去尾的。掐头，是指忽视了在双元制之前的分流环节。德国的学生从中学乃至小学就开始分流，那些不适合走学术路线的学生会走所谓的企业路线、工程师的路线。这种分流现在在很大程度上也是被诟病的，人们开始质疑，这么小就决定了一个人未来的职业方向，其实并不公平。国内现在也开始强调普职分流，也引起了很大的反弹，大家都不接受。
去尾，是说德国双元制之后存在并轨的可能性，这一点目前在国内往往也是被忽略的。在德国的教育体系下，即便分流之后，有些人走了职业路线之后，如果想要转型走学术教育的路线，教育体系也为这些人提供了转轨的机会。我在德国就有个老师，一开始是工程师出身，此前一直在企业的工会里工作；但是他后来成为柏林自由大学很知名的教授。这种可能性在德国是普遍存在的。
如果我们的教育体系在后面的并轨上做得不好，很多家长就会担心，我的孩子一旦从小学或者中学开始就被分流到职业教育轨道，再加上如果职业教育自身的质量也不理想的话，那他这一辈子就完蛋了。
而德国的教育制度在一定程度上可以保证学生未来仍然有交叉发展、并轨发展的可能性，可以转换跑道。比如，一些进入高等教育轨道的学生，如果发现自己并不适合做学术研究，或者劳动力市场上并不需要那么多学术人才，那么，即使他读完一个研究类的博士，他还是可以从事其他的业界的工作。
我觉得这种交叉任职的现象，反映了另一个很重要的条件：学生不管走哪一个轨道，最后的发展——不管是社会地位，还是收入、工作条件——差异不会那么大。当一个大学老师跟一个制造业工厂的工程师，收入水平、社会地位、社会评价差别不是很大的时候，大家无疑会更可能接受职业教育。但是，如果像当前中国这样，受过大学教育的人与工厂的技术人员在各方面发展差距过大的话，职业教育可能就会面临质疑。
我们今天很多人说要学德国的职业教育，往往会把它想象得很完美。其实我觉得这是一个误区，因为就德国的双元制而言，它其实跟产业的发展、劳动力市场的变化是紧密联系在一起的。现在德国的双元制能够多大程度上发挥作用，我觉得也是需要打问号的。这跟劳动力市场的变化有关系，比如在很多领域或产业里，真正通过双元制培养出来的工人其实已经不多了，因为许多行业正在大量地使用移民工人，这些移民无疑没有经历过双元制的培训。
所以我觉得，对于德国的这套职业教育的理念，以及一些制度的建设，还是有必要学习的。比如，应当让大家有转换轨道的机会，应当将不同轨道、不同职业的收入差异、社会地位差异控制在一个合理的范围之内。这些都是值得我们去追求的方向，不然的话，整个职业教育的发展就会进入死胡同。但在这个基础上，我们需要形成一套中国的职业教育模式，它应当符合当下中国的产业结构、经济转型以及技术需求。
文化纵横：您刚才提到，德国的职业教育跟德国的产业发展和劳动力市场是高度相关的。现在德国的产业其实就面临着很大的挑战，比如中国的电动汽车产业正在快速的崛起，这肯定会给德国重要的支柱产业——汽车产业带来很大的冲击。那在德国自身的产业和企业都面临着强大的国际竞争压力的背景下，您觉得德国的职业教育体系未来还能够像以往那样，继续在德国的经济社会发展中发挥很重要的积极作用吗？
许辉：我前面也提到了，这一套体制现在在德国国内也面临很多争议。因为整个市场在快速地发生变化。举例来说，汽车行业的变化，在当下的电动化转型过程中，德国走得比较慢，面临着以特斯拉为代表的美国企业（特斯拉在柏林的工厂现在已经开始投产，产能也快速增加），以及以比亚迪为代表的中国企业的竞争。
德国的汽车行业能否成功转型，转型的程度和速度有多快，这些都是会影响到德国汽车企业未来经营状况的因素。德国的传统燃油车工业在电动化转型的冲击下，会面临多大的危机，这是德国上下各方面都非常焦虑的问题。
这种冲击传导到职业教育，会有多大的影响？这里可以举个例子，最近宁德时代等几个中国的电池厂在德国投产，还有一些芯片工厂也在德国投产，这些工厂大部分位于德国东部。但德国东部面临着用工荒的问题，在这里很难找到足够多适合产业发展需求的工人。为此，宁德时代从中国带了好多工程师过去。但是德国的移民法对这种做法有很多限制，移民在德国只能工作几个月。2022年宁德时代在德国的工厂还因此收到了当地劳动局的罚单。
从这个案例可以看出，实际上，至少德国东部的职业教育体系无法为企业和产业提供足够多高素质的劳动力。这也反映出，今天德国的这套职业教育体系可能也并不能很好地发挥作用。那最后用什么方式解决工人荒？还是得依靠外来的移民。接下来，我估计德国的移民政策也将发生调整，以让更多中国的工程师能够在德国长时间的就业，并且能够留下来。
对比之下，其实宁德时代在匈牙利也有家工厂，但匈牙利政府跟中国政府有一个协议，它让中国的工程师可以突破移民法律的限制，长时间地在匈牙利工作。现在欧盟其实也在关注，这个案例会不会给整个欧盟的移民法律体系造成一个漏洞。
